Bilim
insanı, entellektüel, akademisyen, araştırmacı, yazar, eğitmen, başarılarla
dolu uluslararası bir kariyer : Prof. Dr. Riva Kastoryano. Çok yoğun bir dönemde
beni kırmayıp Şalom gazetesi adına söyleşi yapmayı kabul ettiği ve tüm sorularımı
içtenlikle yanıtladığı için kendisine çok teşekkür ediyorum. Siyasetten göçmenliğe,
entellektüel parkurundan özel yaşamına, Fransa-Türkiye hattında bir çok başlıkta
sohbet ettik.
Özgeçmişinizle başlayalım.
Istanbul doğumluyum. 42 yıldır
Fransa’da yaşıyorum. Istanbul’da Işık Lisesi, Saint Peucherie, Saint Benoit
derken abimi Fransa’ya okumaya gönderdiler. Ben de okumak istiyorum diye peşine takıldım. O iki sene okudu, geri döndü,
ben kaldım. Babam ‘HEC okuyacaksan gidersin’ dedi, bir
sene okudum, nefret ettim. Ardından Sorbonne’da ekonomi okurken hep aklım
sosyoloji ve antropolojideydi. Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociale’de yaptıgım
doktoramdan sonra şanslıydım, ilk olarak 84-87 yılları arasında Harvard’da
hocalık yaptım. Sonra Sciences Po- Paris Siyasal Bilimler Enstitüsünden
gelen teklifle Paris’e geri döndüm. Işte geliş o geliş… Aslında Fransa yoktu hiç gönlümde. Amerika’ya da ‘Türkiye’ye döner Boğaziçi’nde hoca olurum’
diye gitmiştim. Öğrenciyken her yıl transferimi düşünürdüm. Ilk sene Noel
tatilinde eve döndüğümde ‘Baba hiç düşündüğüm
gibi değil, ben döneyim’ dedim, babam ‘sen
gitmek için bizi çok uğraştırdın, netice almadan dönme’ demişti. Her geri dönüşü
düşündüğümde babamın bu sözü beni devam etmeye yöneltti.
Sciences Po’daki bölümünüz CERI(Le Centre d'études et de recherches
internationales)’den
bahsedin biraz…
Her üniversite gibi Sciences Po’nun da araştırma
merkezleri var. Burası bu merkezlerden biri. CERI’nin özelliği bölge çalışmaları-
ülke ülke araştırma grupları mevcut. Benim ihtisas alanım devlet ve azınlık ilişkileri,
göçmenlik, vatandaşlık, nasyonalizm, cemaatler ve kimlikler…Ayrıca Türkiye üzerine
de bir çalışma grubum var.
Yayınlarınızdan ikisine değinmek istiyorum. Negotiating Identities:
States and Immigrants in France and Germany (Princeton University Press, 2002), ve Les codes de la différence: race, origine, religion: France,
Allemagne, Etats-Unis (Presses de Sciences Po, 2005). Özellikle yeni bir tür
ulusalcılık olarak nitelendirdiğiniz ‘transnational nationalism’ kavramını açmanızı isteyeceğim.
Göçmenlerden yola çıkarak devlet-azınlık
ilişkilerini inceledim hep, cemaatlerle ilgilendim. Devletler cemaat kurmaya
nasıl yardımcı/sebep oldu ve ne tür ilişkiler yaratıldı? Avrupa’da yaptığım
saha araştırmasında ister Türkiye, ister Kuzey Afrika, ister Pakistanlı olsun
dayanışmanın temelinde Islam’ın en önemli unsur olduğunu tespit ettim. Avrupa
Birliğinin 12 devlet olduğu dönemde göçmenler kendilerinden 13ème état
(13.devlet) olarak bahsediyorlardı. Bu konuyu derinleştirmek istedim. Benim tanımıma
göre diasporalar devletler kurulmadan önce yayılmalar şeklinde başlamıştır. Örneğin
Yahudi diasporası. Babilon’dan kovulmalarından itibaren dünyanın heryanına dağılmış
bir topluluk oluşturmuşlar. Ermeni
diasporası, Rum diasporası da aynı şekilde… Devletler henüz yok ama topluluklar
var. Şimdiki göçmenler içinse diaspora demek doğru olur mu? Onlar mevcut
devletlerden, uluslardan, topraklardan geliyorlar. Cezayir, Tunus, Fas,
Pakistan, Hindistan, Türkiye gibi. Bu göçmen toplulukların geldikleri
devletlerle ilişkileri nasıl gelişmiş, ne tür bir ulusalcılık ortaya çıkmış
diye düşündüm. Diaspora nasyonalizminin hedefi- ki en başarılı olan Sionizm
hareketi ile Yahudi diasporasıdır- tekrar o toprakları elde etmektir ama şimdiki
göçmenler için böyle bir gelişme söz konusu degil. Ortaya çıkan geldikleri ülkelerin
ulusalcılığının kendi topraklarının ötesine sıçraması. Türkiye milliyetçiliğinin
Avrupa’ya yayılması gibi. Işte transnasyonal nasyonalizm– yani sınır ötesi milliyetçilik-
böyle gelişti. Artık topraksız bir milliyetçilik ile karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum.
Üzerinde çalıştığım son kitabım da bu ama bu sefer cihadcılardan yola çıktım.
Uzun zaman Avrupa’da göç ve diasporalar üzerine çalıştığım için bu genç ve değişik
milliyetçilik kavramıyla hayatlarını feda eden gençlerden yola çıktım. Madrid
ve Londra’daki saldırıları inceledim. Tabii ki bu gençler Avrupa’daki Müslüman gençliğini oluşturmuyor.
Biraz daha bahsedelim bu
yeni kitabınızdan…
Sınırlar ötesi milliyetçilikten bahsederken aktörler
kim? Militanlar, aktivistler? Topraksız bir ulus düşünülebilir mi?
Klasik milliyetçilik yaklaşımında toprak yoksa ulus yoktur! Islamcı canlı
bombaların ulusu bu ‘ümmet’ dedikleri. Ümmet ise Yahudi diasporasının tersi!
Nasıl bir devletin kurulmasından önce bir halk anlayışıyla yayılıp o halk bir
toprak tanıyor ve onu elde etmek için savaşıyor ise ümmetin anlayışındaki yayılma
heryerden olacak ve heryere ulaşacak. Bunu yapan, geliştiren, bunun için yola çıkan,
savaşa giden adamlar kimler? Cihad için yola çıkan ya da öyle adlandırdıkları
savaş anlayışı ne? Toprak için savaşmıyorlar. NewYork’a, Madrid’e, Londra’ya
saldırdıklarında o toprakları elde etmek için gitmiyorlar. Devlet ilişkilerini
nasıl altüst ediyorlar? Işte bunları araştırıyorum. Oldukça heyecan verici.
Ilginç bir yanı daha var. Bu adamlar savaşa gidiyorlar, ama bir devlet, bir
ulus adına gitmiyorlar, ümmet adına çıkıyorlar yola. Peki nereye gömülüyorlar?
Paramparça olmuş vücutları nerede? Devletler cihadcıların topraksızlığına nasıl
yanıt veriyor, nereye yerleştiriyor sorusuna gömülmeleriyle cevap aradım. Eylülde
kitabı bitirmiş olacağım.
Göçmenlikten biraz
daha bahsetmek gerekirse… Siz de sonuçta Fransa’ya göçmen geldiniz.
Tezim göçmenlik üzerineydi.
Devlet politikalarının göçmen nüfus üzerindeki etkileriyle ilgiliydi. Ilk
ABD’ye gittiğimde göç çalışmalarının başındaki Israilli bir profesör beni tanıtırken
‘göç üzerine çalışması şaşırtıcı değil. Ispanya’dan göç eden bir aile, Türkiye,
Fransa…’ demişti. Ben ise kendimi hiç göçmen gibi görmüyorum. Göçmen demek göç
etmiş, yerleşmiş, yeni kök salmış kimse demek. Ben bugün buradayım, yarın başka yerde
olabilirim. Geçenlerde NewYork’da bir konferans ertesi akşam yemeğinde iş
arkadaşlarımdan biri ‘sen kendin nereye gömüleceksin
biliyor musun?’ dedi. ‘Nereye gömüleceğim
hiç umurumda değil ama adımı annemle babamın yanında istiyorum’ dedim.
Mutlaka istiyorum çünkü o ailedenim, köküm orası, ismimin o toprağa bağlanmasını
istiyorum. Altı yıl önce babamı kaybettim. Istanbul’la bağım farklılaştı çünkü
artık babam bir yere gidemez. Ben ona giderim.
Göçmenlik/vatandaşlıkla
ilintili, çok basite indirgeyerek sorayım, örneğin
Fransa’da Kuzey Afrikalılar, milli maçlarda
ve çeşitli toplumsal gösterilerde niye halen Cezayir, Fas bayrakları açıyorlar?
Işte tam transnasyonalizm bu, yani sınır ötesi
milliyetçilik. Göçün ilk yıllarında akültürasyon, asimilasyon konuları vardı. Sonra
vatandaşlık taşındı gündeme. Vatandaşlık alınınca o ülkeli olunuyor mu? Hatırlıyorum
ilk araştırmalarımız sırasında göçmenler vatandaşlık almayı din değiştirme gibi
görüyorlardı. ‘Niye biz Fransız olacak mışız?
Fransız olmak Katolik olmak demek. Biz Müslümanız’ diyorlardı. Kimlikler böyle
algılanıyordu. Şimdi öyle bir şey yok, Fransız da olsa Müslüman. Bir kaç kuşak sonra
vatandaşlık yerine din kimliğinin daha önplana geçeceğine inanıyorum. Aslında
Yahudiler gibi. Türkiye’den gelen göçmenlerle yaptığım ilk araştırmada çok şaşırmıştım.
Dinin önemini Türkiye’de yaşadığım yıllarda bu kadar hissetmemiştim. Tabii ben
daha laik bir çevreden geliyorum. Araştırmamda göçmen aileler için Islamın önemini
Yahudi kimliğine benzetmiştim: Aileyi birlikte tutan, cemaatleri yaşatan bir
Yahudi kimliği var ki herşey onun etrafında dönüyor. Evlilik, çeyiz, cemaat… diğer
tüm kimlikler geri planda kalıyor. Tabii 80’lerde böyleydi, artık değişiyor.
Bir yandan globalleşme,
sınırların kalkması, diğer yandan aşırı sağ partilerin-Ulusal Cephe gibi- yükselişi,
Avrupa karşıtlığı, Islam karşıtlığı… Avrupa Birliği Parlamentosu seçim sonuçlarıyla
ilişkilendirerek AB’nin geleceğini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Fransız çok Fransız, sistem çok Fransız. Ama
Alman da çok Alman, Yine de Avrupa için umutluyum. Avrupa çok önemli, yok
olmamalı. Demokratik derslerimiz Avrupa’dan geliyor, o normlardan uzaklaşmamakta
fayda var. Aslında Avrupa Birliği hiç bir zaman ulusları, devletleri ortadan
kaldırmadı. Son seçimlerde aşırı sağın oy artışı hükümete bir tokat, bir küfür,
bir tekme olarak değerlendirilebilir. Ama tabii yalnız Fransa değil. Son yıllardaki
ekonomik kriz, işsizlik… Kendi uzmanlık alanımdan baktığım zaman, sınır ötesi
milliyetçilik ancak devletlerin – milliyetçiliğin değil – güçlenmesi ile önlenebilir.
Demokratik temellerin ana çerçevesi devlet diye düşünüyorum. Avrupa bu devlet
sistemini birleştiren normları kontrol ederek devletlerin bile aşırıya
gitmesini önleyebilecek bir yapıysa kalmalı bence ama Avrupa henüz globalleşmeyi
beceremedi!
Fransa’daki hantal yapı…?
Zaten Fransa biraz köy! Hindistan, Çin,
Brezilya çok daha global. Globalleşmeyen Avrupa bu nedenle ulusallaşıyor,
milliyetçilik ve popülizm artıyor. Türkiye ise ikisi arasında. Avrupalılaşma,
globalleşme, bölgeselleşme, ulusal kalma, bütün bu çabaların içinde. Türkiye’nin
analizi aslında Avrupa’nın analizinden çok daha zengin. Coğrafi açıdan büyük
bir önemi var. Global olarak bakılınca Türkiye çok daha dinamik ve ilginç.
Eski başbakanlardan
Michel Rocard ‘Oui à la Turquie’ (Türkiye’ye Evet) kitabında Türkiye Cumhuriyetinin
kuruluşunun 100. yılının yani 2023’ün Türkiye’nin Avrupa Birliğine girmesi için
uygun bir tarih olacağını belirtiyordu. Türkiye Avrupa Birliğine
girecek mi?
Son dönemde AB karşıtı görüşler çok pompalanıyorsa
da Türkiye biliyor ki AB’ne karşı olmakta hiç bir menfaati yok, Avrupasız
yapamaz. Eğer bölgede, sözünün geçmesini istiyorsa Avrupa normlarından uzaklaşmamalı.
Ama tabii kamuoyu var, bir milletin gururu var, dışlanmışlık var. Ekonomik,
politik, kurumsal açıdan Türkiye Avrupa’ya sırtını dönemez, Avrupa da Türkiye’yi
daha fazla dışlayamaz. Her iki taraf da biliyor aslında. Aralarındaki ilişki başka
bir şekil alacak belki. Bugün tam üyeliği kim ister? Bir yanda Avrupa batıyor,
diğer yanda Türkiye’nin sınırı savaş! Bir zamanlar ‘Avrupa’nın çok kültürlülüğü için Müslüman bir ülkenin girmesi lazım’
denirken artık çok değişik boyutlar söz konusu: coğrafya ve bölge entegrasyonu
bugün daha önemli. Avrupa’nın normatif, transformatif ve tabii ki ekonomik rolü
unutulmamalı.
2009’da kurduğunuz ‘La Turquie contemporaine’ araştırma grubundan
bahsedelim biraz da…
CERI’de Semih Vaner Türkiye uzmanıydı.
Rahmetli olunca Sciences Po Türkiye’siz kaldı. Türkiye’nin bu kurumda yer
almaması çok yazık olurdu. Başka üniversitelerle birlikte konferanslar,
seminerler düzenliyor, misafir konuşmacılar çağırıyoruz. Amacımız günümüz Türkiye’siyle
ilgili akademik araştırmaları geliştirip derinleştirmek.
Ortak projelerde Türk meslekdaşlarınızla görüş farklılıklarınız oluyor
mu?
Yok, öyle bir şey hissetmiyorum. Ben subjektiviteye
prim vermiyorum, ideolojik de yaklaşmıyorum. Ben uzaktan bakıyorum, bazıları
entellektüel kavganın daha içindeler, ben değilim. Ayrıca Türkiye benim temel
konum değil.
Türkiye’deki Gezi olaylarıyla
Fransa’nın ‘68 öğrenci olayları karşılaştırmalı iki ülkedeki protesto kültürünü değerlendirmenizi rica
etsem…
68’i bizzat yaşamadım, henüz uslu bir ortaokul öğrencisiydim!
Ama Fransız protesto kültürü farklı, kurumlaşmış bir kültür. Gezi’de yaşanan
ise yeni, yenilikçi, yaratıcı, banalitenin çok ötesindeydi. Fransa açısından,
bir protesto ülkesi olarak bu kadar çabuk sönmesi biraz hayal kırıklığı yaşattı
diye düşünüyorum. Benim ise ‘niye
sustunuz’ demek geliyor içimden ama diğer yandan tabii büyük bir baskı vardı.
Baskı Türkiye’nin geçmişinde de var ama sokaklara dökülen gençler baskı ve
darbe yaşamamış gençler… Fransa’ya geldiğim yıllarda ünlü bir komedyen vardı, Thierry Le Luron. Politikacıların taklidini
yapardı. Ilk izlediğimde çok şaşırmıştım, Türkiye’de kimse bir politikacının
taklidini böyle yapmaya cesaret edemez. Düşünün Gezi gençleri bu baskı dönemlerini
yaşayan anne-babaların çocukları…
Türkiye-Israil ilişkileri konusunda ne dersiniz?
Bana sahte gibi geliyor. Her iki ülkenin
de birbiriyle menfaati var. Bu işin sahnesi var, bir de kulisleri var. Tabii
kamuoyu var. Israil düşmanlığıyla antisemitizm mutlaka birbirini buluyor, bu dünyanın
her yerinde böyle.
Ya Türkiye’deki Yahudiler?
Unutmayın ki gittikçe küçülen bir
cemaat Türkiye’deki Yahudiler. Hep söylüyorum, ‘Türk Yahudilerinin istikbali tarihidir’. Bunun üzerine çalışmalıyız
çünkü geleceğe bırakabileceğimiz tek şey tarihimiz.
Bir çok şapkanız var,
hangisi sizi en çok tatmin ediyor?
Bir tek şey diyebilirim, dünyaya bir daha
gelsem yine aynı şeyleri yapmak isterim.
Ne mutlu size! Peki
Riva Kastoryano’nun bilinmeyen bir yönü desem?
Ben çok açık bir insanım, beni tanıyanlar şeffaflık
görür. Aileme çok düşkünüm. Biraz tezat gibi görünür, uzun yıllardır yurtdışında
olup aileme bu kadar düşkün olmam…Şimdi odak noktam annem, ve babamın anısına çok
düşkünüm. Özellikle vefatından sonra geleneklerimize daha çok önem veriyorum,
Pesah’ta hamursuz yemeye, Kipur’da oruç tutmaya başladım mesala sadece onun anısına.
Köklerinize bir
yolculuk yapsak büyüklerinizin size aktardığı değerler neler? Büyüklerimin bana miras bıraktığı şey
anılar ve gelenekler. Onlar yaşarken anılara ihtiyacım yoktu, şimdi daha çok
var. Anneannemi çok severdim. Geçen akşam bir galaya davetliydim, evden çıkarken
bir mendil aldım yanıma. Anneannem bana hep ‘bir
genç kız mendilsiz dışarı çıkmamalı’ derdi! Üzüldüğüm şey sormak
istediklerim vardı, soramadım. Uzun yaşadı aslında ama olmadı işte. Ailesi
Bulgardı. Babam annemin ailesine ‘onlar göçmen’
derdi! Kastoryano dedem ise tam Istanbulluydu, Kuzguncuklu. Babam geleneklere çok
saygılıydı, annem ise daha etnik bir Yahudi.
Nasıl yolları kesişmiş
anne babanızın?
Annemin bir kitabı var. ‘Quand l'innocence avait un sens: Chronique
d'une famille juive d'Istanbul d'entre les deux guerres’ Çok güzel bir
kitap. Kitabın sonunda babamla karşılaşmalarını
anlatır: Adada annemin dayısı babamın babasının evinde kiracı olduğu bir yaz
annem babama aşık olmuş. Annem 16 yaşında, babam 29.
Mutfağa ilginiz var mı? Yemek pişirir misiniz?
Evet. Mesela geçen gün çok güzel
bir şey uydurdum, bademli somon yaptım. Önce bademleri kavurdum, sonra somonu fırında
folyoda pişirdim, nefis oldu. Tajin yapmayı öğrendim. Ama öyle borekas gibi
uzun işlere girişmem pek. Annem çok güzel yemek yapardı. Şimdi annemin yanında
Ermenistanlı bir hanım var, çok lezzetli zeytinyağlılar yapıyor, ondan zaman
zaman mutfak sırları öğreniyorum!
Gazetedeki köşemin adı Paris Esintisi. Paris-Istanbul arasında bir köprü
kurmaya çalışıyorum yazılarımla…Istanbul ve Paris dediğimde sizde ilk ne çağrıştırır?
Istanbul’da en çok bağlı
olduğum yer Büyükada. Küçükten beri severdim ama şimdi daha çok seviyorum. Yazın
iki ay oradayım çoğunlukla. Paris’te ise her yere bisikletle giderim. En sevdiğim
sey bisikletle Paris’in köprülerinden geçmek. Ve Paris’te beni en çok etkileyen
şey gökyüzü. Ben bu kadar değişken, hareketli, canlı bir gökyüzü dünyanın başka
hiç bir yerinde görmedim. Köprülerden geçerken bisikletin üstünde gökyüzüne
bakmaya doyamam.
